d8c459ad.jpg1 :非決定性名無しさん:03/04/19 16:30
スキルや能力の高いSEになって業界で生き残っていくには、
上流工程と下流工程、どちらからキャリアをスタートさせるべき?

上流工程だと社外でも通用する高いレベルのスキルが付かないのでは、
下流工程だとシステムをデザインする能力を身につける機会がないのでは、
そう思うと、どちらが良いのかなあと迷ってしまう。

2 :非決定性名無しさん:03/04/19 16:34
下で5年、作って作って作りまくれ。そのとき与えられたモノだけでなく
関連するモノをよーくみろ、他人はどう作っているか、何故そうしたか。

それから上にいけ

もっとも上はセンスの領域、経験がある程度カバーしてくれるが、
センスがなきゃだめね

3 :非決定性名無しさん:03/04/19 17:32
5年でどのくらい経験積めるかは分からんけど、
下流からスタートして上流に行くのに
最低そのくらいの年数は必要だろうね。

プログラム作り(C/S・Web)をやって、
ネットワーク構築等のインフラや運用・保守やって、
DB設計・チューニングくらいまでやれれば、
ある程度技術を持ってるSEさんということになる。
その5年の間に運良く(?)いろんなトラブルに巻き込まれたりして
自分なりに考えて解決してきたという自信なんかを持ってれば、
顧客とのネゴシエーションに同席させても安心できる。

でも、結局SEとして面白くなってくるのは
30歳超えてくらいからだから、
それまでモチベーションを保つことが一番重要。

4 :非決定性名無しさん:03/04/19 17:48

反対に上流からスタートする場合。
これはエンジニアというよりビジネスマン的要素が必要。
職人気質は逆に足かせになる。

顧客の業務を理解し、システムへの落とし所の見極めを意識して仕事する。
大体は先輩や上司にくっ付いて言って、やりとりを盗み取っていくのが
手っ取り早い。

同時に、下流工程やってる人とプロトコルを合わせて話せる知識を付ける。
実際に構築作業をするわけじゃないので、コアな知識は必要じゃない。
プログラミングでは大体どんなことができて、データベースとはどういうもんで、
ネットワークの仕組みがどうなってて・・・という概要が分かるだけでいい。
そういう奴を”技術のない奴”と言って冷笑するデジドカもいるが、
気にするな。無視して良い。

あとはその繰り返し。

仕事で関わった企業・業界の知識と
システムの落としどころを見極める眼力が
すなわち君の市場価値になる。

5 :非決定性名無しさん:03/04/19 17:56

どちらが良いかはアドバイスできん。
偉そうにアドバイスしてくる奴はアテにするな。
自分で決めること。
こういう決断で迷うようだと、
サービスイン前の緊張感に耐えられなくて、
精神やられるか無責任SEになる。

一つ言えることは、
どっちでスタートしても、こんな時代であっても
できる奴は引く手あまたってことだけだ。

6 :非決定性名無しさん:03/04/19 18:10
とりあえず、ここで偉そうに薀蓄たれてる香具師は
まず自分の年収さらせ。
話はそれからだ。

8 :非決定性名無しさん:03/04/19 18:24

俺?
年収は手取りで550マソくらいかな。。
経験8年。

いきなり年収どうたらこうたら言う時点で
学生だというのがバレバレだけど、
稼ぎたいんならこの業界はお薦めしないよ。
コンサルだろうと有名SIだろうと、どんどん給料下がってるからね。

9 :非決定性名無しさん:03/04/19 18:26

×給料下がってる
○適正価格になってる


11 :非決定性名無しさん:03/04/20 00:51
下流→上流ときてて、今度下流に転職する。
どっちも経験したけど、下流から上流になったときに
頭の切り替えがうまくできなくて苦労した。

上流が給料高いのは、顧客と直でやりとりするから。
問題起こったときのためのヘッジ予算と言ってもいい。
あと、外注使う分人件費が浮くから。

上流でも唯の御用聞きとかゴマすりだけの奴は確実に淘汰されてるよ。
大規模案件が少なくなってきてるから、4,5次請けとかまで雇えなくて、
2,3次請けまでで抑えたいから、ある程度技術が分かって具体的な指示だせる奴を
探してる。

でも中途で採用されても出世コースには乗らないし、
余程実績残さないと旨みはない。


14 :非決定性名無しさん:03/04/20 22:23
SEとして新卒採用されたが、
どういうわけか、仕事はひたすら議事録書きばかり・・・
なんだかなー

15 :非決定性名無しさん:03/04/20 22:28
それが上流の仕事です。

17 :非決定性名無しさん:03/04/20 23:54
>>14
新卒で即戦力にはなれない職種だってこと。そういう仕事は世の中一杯あるよ。
イラストレータや漫画家なんか、夢見る人は多いけど、下積み期間が嫌だって
皆やめちゃうじゃない。

19 :非決定性名無しさん:03/04/21 23:42

俺は学歴自体は普通なんだけど、経歴に傷があるから(院中退)、
傷のない高学歴が大挙する上流工程はエントリーシートだけで弾き飛ばされます。
でもSE自体は学歴よりスキルと成果を重視する面が強い感じを受けるから、
下流工程で修行を積んで、上流工程に転職して成功したいなあと思ってるんです。

21 :非決定性名無しさん:03/04/22 00:17
>>19
MARCH2留でも道が開けてる世界だろ
NRIあたりでもこれくらいなら普通にいるし

22 :非決定性名無しさん:03/04/22 04:38
いや、中退の場合は留年と違い既卒だから、
エントリーすらさせてもらえない場合が多いです。

NRIは通年採用+既卒OKだから、賭けてます。
もう少しして、万全の準備で挑む予定。

23 :非決定性名無しさん:03/04/22 16:54
いきなり上流なんて、味噌汁もろくに作れないのにすし職人になるとの一緒だろ?

27 :非決定性名無しさん:03/04/22 23:06
オレは議事録の作成と提案書作成の手伝いが
仕事のすべて。

プログラム組んだり、作業したりしてーよー

仕事がまじつまんない。

ちなみに2年目。

28 :非決定性名無しさん:03/04/23 00:43
>>27
議事録って結構大切だよ。
システム構築って結構言った言わないの世界になるから。
あと、顧客と訴訟とかになったときとかの証拠資料にもなる。
厳しい仕事っていうのは、今日の友は明日の敵になるから。

提案書作成も、ノウハウを盗めるだけ盗んどけ!
俺は今まで関わった仕事のやつは全部持ってるぞ。

俺は4年目だけど、ようやく提案段階からお客とやりとりできるようになった。
でも上流を最初からやってるやつとはプレゼンスキルなんかに差があると感じる。
早く追いつかねば。。。

30 :非決定性名無しさん:03/04/23 06:33
ソフトウェアのこともよくわからないのに中途半端な業務知識だけ身につけても
30−40代になったら、新技術についていけなくて捨てられるのが落ちだと思うが。

それによく公演やっている有名コンサルタントや教授の話を聞くと、昔はゴリゴリ
プログラム書いてたって言うしな。

てかプログラムも知らないでITで働くのってつまらなくないか?

32 :非決定性名無しさん:03/04/23 08:05
>>30

なまじプログラムを知っていると、
「プログラミング」と言う狭い枠組みにどうしても閉じこもってしまう。
そういう時、そういった既成概念を打ち砕く「良い意味での素人」は絶対に必要。
そうしないと視点が一元化して、
できたものが使いにくい独り善がりなシロモノになってしまうことが多い。
そういうシステムが捨てられてきたのを沢山見てきたし。

プログラミングも大事だけど、
それを敢えて無視できるのもやっぱり大事。

公演で〜と言う話については、
単に「昔が」そういう人だけの世界だったって話。
iモードを作った(?)コンサルタントの松永さんは完全な素人だし、
彼女にそういう知識があったらiモードはなかっただろうしね。

33 :非決定性名無しさん:03/04/23 09:25
>>32
それってプログラムできない奴のいいわけだろ。
上流にいる全員が全員、素人だからアイディアがすごいってわけでもないし。

基礎も知らない奴が上流語るのはほとんど詐欺に近い。


35 :非決定性名無しさん:03/04/23 18:28
32には賛成。

33は要するに「すべての建築士は大工でなければならない」
って主張ね。建築士で鉋(かんな)をうまく使えない人は
いっぱいいるような気がするけど、なんでそれが詐欺?


36 :非決定性名無しさん:03/04/23 18:34
>>35
頭悪いなんちゃってSEは屁理屈だけは達者だな。だから詐欺なんだよ。

建築に例えるなら「製図もできないやつが建築を語るな」の方が正しい。
おまえみたいな奴がろくに基礎も知らないで「空間作り」とか吠えるエセ建築士だ。

だいたい建築士は大学で鉋を使って基礎を勉強するのか?(w


37 :非決定性名無しさん:03/04/23 21:15
まあまあ、おちけつ。
バリバリ開発できるヤシとすごい発想ができるヤシ、どっちがエライか?
ってんなら、そりゃ開発できて発想もできる奴が一番偉いに決まってるやん。
「そんな奴はいねーよ」だけど、「片方ができて、もう片方も今から頑張るぞ!」
て人の方が、「片方がいいに決まってる、他方は要らないから無視」
ってヤシよりSEとして大成するには

38 :非決定性名無しさん:03/04/23 23:40
>>32
よく分かる。
業務を聞きながらプログラムを考えたり、
必要なデータなんかを聞き出しながら勝手にテーブル作ってSQL考える奴とかいる。
会話の合間に「そのJOINは面倒だ。。」とかボソッとつぶやくんだが、
こういう奴ははっきり言ってSEとして失格。

どこのスレか忘れたが、SEというのは、いろんな立場の人との中間に位置する人。
立場はあいまいだし、挟まれて苦しい。
どこかのフェーズの人にだけ融合してはならない。
プログラマーだけに偏っても駄目だし、上流だけやるから技術は全然分からん、
なんて奴も駄目。

ビジネスプラン的な仕事のときは、技術的にできるできないを最初に考えちゃ駄目だし、
業務分析や仕様策定段階でもプログラムで考えては駄目。
けどプログラム作りに入ったらひたすらそれを洗練させていくことを考えにゃいかんし、
同時に運用・保守のことなど、先を見通していくことも大事。
まあ、大雑把に言えば、集中してるけどどこか冷静な奴が向いてる。


41 :非決定性名無しさん:03/04/24 04:50
10年前に仕事始めた頃は、プログラム作成も議事録書きもやらされた。
技術的にはひどいシステムだったが、仕事のやり方を学ぶ
上ではなかなか為になった。

>>37はいいこと言ってるが、SEってのは本来
「そんな奴はいねー」ような奴らに与えられる呼称だったはずだ。

44 :非決定性名無しさん:03/04/25 07:23
良スレですね。
大変勉強になります。キャリアパスについては、最終的に
上流工程に携わるのが”成功”ってことなんでしょうか?

みなさんキャリアパスについて、具体的に考えながら仕事
されてます?下流工程を担当してる会社とか、上流にステップ
アップできる可能性すらないとか思ってしまうのですけど、
努力しだいでなんとかなるんでしょうか?それとも、上流の
会社にいいように使われたり、メーカーや関連会社の出向組みの
巣窟になったりしてるんでしょうか?
会社にもよるとは思いますが、SE職の現実って見えにくくて・・・・

分けわかんないこと書いてすんません。


47 :非決定性名無しさん:03/04/25 09:21
>大変勉強になります。キャリアパスについては、最終的に
>上流工程に携わるのが”成功”ってことなんでしょうか?
この業界はゼネコン体質です。
建築業界で設計事務所で働くことが成功ではないように、
上流工程に携わるのが成功だとは言えないのではないでしょうか。
誰もが認める成功という意味では、一流SI企業に入るのが成功だと思います。
一流SI企業で研究・開発ができれば、かなりの成功だと思います。
あとはSE界の安藤忠雄みたいな存在になるか、日本人ではほとんどいないと思いますが。


49 :非決定性名無しさん:03/04/26 04:04
一流企業に入るのが成功かー。
世間ではその方が普通なのか。

小さな下請け企業のトップになるのも成功だと思うけどどーよ。
トップだと技術系とはちょっと違うかもしれんが。

50 :非決定性名無しさん:03/04/26 08:38
では基本的に上流ばかりをやる企業に入ってしまった場合は
どうやって「大成」してゆけばいいのだろうか?

51 :非決定性名無しさん:03/04/26 08:57
人身掌握術で組織とクライアントをつかむ
個人に仕事がつけば強い

52 :非決定性名無しさん:03/04/26 09:04
一口に上流といっても幅がある。大手SIだと開発は全くないしスキルは不要。
使うソフトはメーラーとパワーポイント。日経コンピュータと
日経コミュニケーションを読み漁り、ベンダー展示会に通って提案材料を探す。
コンピュータの直接的な知識は不要。だが、パワポの世界しか知らんようなやつは
雑誌読んでも理解できないからそういう意味では必要。


61 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:01
>>52
>一口に上流といっても幅がある。大手SIだと開発は全くないしスキルは不要。
スキルという言葉にも幅があるよん(w

62 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:03
技術知らない奴が偉そうなことを語るなっと。
新卒でコンサルとかになるやつは10年後大丈夫なのか?

63 :非決定性名無しさん:03/04/27 12:12
>52
そりゃ営業だろ。

>62
禿同。
上流は上流で業務設計の進め方とかプロジェクトマネジメントとか
違ったスキルが求められる。
一方で上流をやるにせよ、下流のスキルがあればあるで無駄には
ならないどころか、より先を見据えた設計ができるのも事実。
コーディングルールの作成などでは開発言語の仕様についてある
程度おさえていることが前提。

64 :非決定性名無しさん:03/04/27 15:14

> 上流は上流で業務設計の進め方とかプロジェクトマネジメントとか
> 違ったスキルが求められる。
> 一方で上流をやるにせよ、下流のスキルがあればあるで無駄には
> ならないどころか、より先を見据えた設計ができるのも事実。
> コーディングルールの作成などでは開発言語の仕様についてある
> 程度おさえていることが前提。

そうなんだけど、案外これをやるのって難しい。。

開発バリバリでやってきてたんだけど、
上流に行ったときに、それまでやってた仕事と規模が違って、
全然全体が見えなかった。
サーバー周り、DB、プログラムだけを見てればよかった下流の開発と違って、
業務も複雑だし、いろんな会社も絡むし、高価なソフトなんて使ったことないし。。

下流の開発の方が向いてるのかな?と思って転職するんだけどさ。。
その考え方は間違ってんのかな〜。。

65 :非決定性名無しさん:03/04/27 16:42
>>64
慣れてないだけ。

66 :非決定性名無しさん :03/04/27 18:36
>64
そう、慣れていないだけ。
下流工程を経験した年数、上流工程で経過すれば、できるようになる。
なんでも最初は、難しいんです。

67 :非決定性名無しさん:03/04/27 19:08
そっかー。
もうちょっとがんばってみるよ。


70 :非決定性名無しさん:03/04/28 09:06
上流の定義がよくわからないんだけど、どこからが上流なの? 英語だとそんな
分け方はないと思ったが・・・

71 :64:03/04/28 11:18

1、ソフト開発の上での上流と下流(つまり担当フェーズのこと)
2、上流を主な業務としているSI会社で働くことと、
  下流を主な業務としているシステム会社で働くこと
の話が混ざってるということだね。

おいらの経験や知ってる範囲の話だけど、
上流のSI会社では開発経験は1,2年、多くても3年くらいみたい。全然しないとこもある。
その期間が終わると、あとはプロマネ的な仕事になる。
顧客とのネゴシエーション、外注管理、進捗管理等。

下流の開発会社では、最初はプログラミングから始まって、
設計→仕様策定と少しずつステップアップしていく。
ただし、元請の仕事はほとんどなくて、
上流SIに派遣されて詳細設計以降を担当する方が圧倒的に多い。
元請案件も小さい業務アプリとかが多い。
基幹システムなんかはなかなかできない。

72 :64:03/04/28 11:19

で、上流SI会社で十分な開発経験は積めないし、
下流会社ではそもそも上流からやれる仕事が少ない。

だから、キャリアパスっていうと、
1、元請案件を持ってるシステム会社に入り、
  プログラミングから始めてステップアップしていく方法
2、1の会社、もしくは派遣等での開発を中心にしてる会社で
  経験を積んで上流へ転職する。
3、派遣先でその道のプロ(技術知識、担当した業界・会社の知識など)
  になり、外注であっても担当する部分を上流中心にしていく。
ということになるのかな。

おいらの周りを見てると、3が一番多い。
おいらもこのケースで上流へ転職した。引き抜きってやつ。

73 :64:03/04/28 11:20

上流のSIは自分達に足りない部分を補うために中途を雇うのだから、
ある程度他のSEと差別化できるノウハウを持ってないと採用されない。

上流SIでも、開発者に指示できる奴を探してるとこには採用される。
でも出世は苦しい。
中途を変に出世させると、プロパから不満が上がるからね。
まあ、大手っぽいな〜と思うとこだけど。

で、最後に、上流SI会社から下流システム会社への転職は
辞めておいた方がいい。
二度と上流へのステップは踏めなくなるし、システム会社に
開発経験の少ない奴が入るのはイジメの対象になりやすい。
よく「だから大手は。。。」と小馬鹿にされる。
なんでも屋のシステム会社では、即効性のない奴は駄目出しされるし、
ある限られたフェーズしか担当できない奴も使えない奴扱いされるから。

大手出身というプライドを捨てることができれば、なんてことないんだろうけど。

74 :非決定性名無しさん:03/04/28 14:29
上流は歳とってもできるが、下流は無理。
というわけで若いうちから技術を習得せよ。

40にもなって独習Javaなんて読みたくないだろ?

75 :非決定性名無しさん:03/04/28 15:45
40にななってもJAVAって使い物になるのか?20年後だけど


77 :非決定性名無しさん:03/04/28 17:39
>>75
それは分からんけど、今Javaが理解できない香具師に
理解できる言語が流行っているっていう保証はないわな。

俺個人では、言語は進化するんだから、
今の勉強の先に未来があると思うぞ。

78 :非決定性名無しさん:03/04/28 22:04
>>64
逝ってることはよく分かるが、大規模投資の開発案件自体が激減している今、
上流へのステップアップってのはもはや難しいような気もするが。
64の場合は、上流vs下流というより、業務SEvs開発SEという区分に思える。
行けるとしたらその線かな?

79 :64:03/04/28 23:39
>>78
それをおいらは反対で考えてるんだけど。。

単価も一時に比べると下げられてるし、必要人員も少ない。
元請としてはできるだけ下請けの層を重ねたくないんだな。中抜きできんし。
究極言えば、業務SE + 開発SE = 必要人員
という風にしたいんだと思う。
だから、今必要とされてるのは、業務知識も開発知識もそれなりのSEだと思う。
ITコンサルの生き残り戦略を見れば分かりやすい。
開発経験のある奴を求めてるでしょ。

ちなみにおいらは”その業種でその技術を使うのは初めて”というケースだったから
業務知識が触りだけでも、開発ノウハウを買われて引き抜かれた。

おいらは業務屋はあんまり競争相手になると思ってないんだな。
金融とかなんかの特殊な業界はあるにはあるけど、そういうのを長年やってる奴は
オープン系の考え方知らんし、Webなんてもってのほか。
開発案件の中ではどんどん役割は狭くなってるだろうね。

そもそも、そういう連中が活躍する時代は終わりつつある。
一通りのインフラが整ってるからね。
これからは、仕事の規模等は小さくなるかもしれんけど
新しいニーズに答えていける技術力の方が重要でしょ。
技術的な新しさは必要とされるかもしれんけど、
業務知識に新しさはそうそう必要ないと踏んでる。

まあこの辺りは業務SEに聞いてみたいとこだけど。

80 :64:03/04/29 00:07

それと、おいらの経験からすると、業務知識なんかは
実際の構築の落とし込み段階でも吸収できると思う。

単純にインターフェースの動きとDB構造のヒアリングの中で
余程の馬鹿で無い限り、「それはなんで?」って聞くから。
それを「なんでそんなことまで教えてやらにゃならんのだ?」
という担当者なんて会ったことないし、
逆にそれを聞いて「なるほどー、そういうことですかー、大変ですねー」
とか言っておけば、担当者も得意げに語ってくれたりする。
この辺りはコミュニケーション能力ないとキツいかもしれんけど。

必要最低限度の勉強は必要だけど、
2,3冊くらい本を読んで基礎知識を付けて、あとは「専門家には敵いませんね、エヘッ」
でいいと思ってる。
仕様はお客が決めるもんだし、お客と対等かそれ以上の知識はいらないんじゃないかな?

久しぶりに2chで真剣に書き込んでみた。休暇なのに。。(笑)

81 :非決定性名無しさん:03/04/29 00:50
良スレアゲ

82 :非決定性名無しさん:03/04/29 01:02
すまん、64の意見を否定するつもりはないが、それは小規模なシステムの話だと思う。

「業務知識を構築の落とし込み段階で吸収」すればよいというのは、いくらなんでも
業務SEをなめすぎていると思うぞ。金融に限らない。大企業なら製造業も同じだよ。
例えば自動車の部品ってのは3万点あって、それぞれの調達ルートはバラバラ、でも購買部と
製造部と販社を結んで在庫量を最適化したい、ついでに販社には輸出先もあったりして
為替調整も考慮に入れないと・・、こんな案件が来たときにシステム開発に精通してるだけの
SEが自信もって対処できるか???

83 :非決定性名無しさん:03/04/29 01:11
>>80
おいらは業務屋はあんまり競争相手になると思ってないんだな。

金融の業務屋が、開発スキル持ってたらヤヴァくないですか??
業務知識の蓄積+開発スキル(新旧)。

ちなみにおいらは”その業種でその技術を使うのは初めて”というケースだったから
業務知識が触りだけでも、開発ノウハウを買われて引き抜かれた。

業務SEは業務知識の蓄積をもってして>>80のような技術SEを見つけ出したり、プロジェクト
をコーディネートするところに価値があり、技術SEは最新技術をもってしていろんな業界の
プロジェクトにアサインされて生き残れる。


87 :64:03/04/29 12:45
>>82
う〜む、そうかもしれんね。。
その辺りがおいらが>>64で仕事の全体像を掴んでないと
言ってるところなのれす。スマソ。。。

業務屋と絡んで仕事したのは2回くらいある。
いずれもBigプロジェクトだった。業種は金融関係。

確かにプロジェクトの初期段階のメンバーは業務屋ばっかりだったね。
でもプロパは少なくて、下請けさんばっかりだったよ。
ベンダのプロマネとは10年くらいお付き合いあります、みたいな人達。
みんな構築経験あってもホストの話ばっかりだったし。

>>83
なるほど。
勉強になります。


101 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:15
上流/下流どちらでもいいから
どちらかに専念して、特化するのが
私はいいと思います。
「あれもできます、これもできます」だと、
ただの便利屋になる恐れがありませんか?
倒れたら即アウト!みたいな。

103 :非決定性名無しさん:03/05/08 23:37
下流経験なしに上流だけに特化するのは
コンサルの糞野郎
何千万人が金払うオフィス系PCアプリの感覚で実現性ないこと言ったりする
かといって下流ばっかだと、お客さんの必須要件を「それは難しいですから」
と断ることしか考えなかったりする
一回短期開発で修羅場くぐるのが一番かなぁ
しかし、何回やっても見積もりは難しいね、満足にできるようにならん

104 :非決定性名無しさん:03/05/09 00:00
ユーザー組織情シス部門=業務SE
メーカー=技術SE
業務SEのサポート=プロジェクトマネージメントもやるコンサル
と完全に切りわけられるのが、私の理想。

さらに理想を言うと、技術SEとPMコンサルは個人契約。
技術SEおよびコンサルの「会社組織の上司」,元受けは「システム開発」には
貢献していないと思う。

外注管理は外注するから起こる。


136 :非決定性名無しさん:03/05/20 19:31
とにかくさー
上流下流以前に

・クライアントに挨拶する
・約束の時間に遅れない
・納期を守る

この3つだけでもちゃんとできるようになろうよ。
社会人なんだからさ。プロのSEなんだからさ。


171 :非決定性名無しさん:03/05/28 12:35
来年から新卒で上流工程に取り組むSIerに
行く事になっている、文系大学生です。
少々板違いかも知れませんが、すごく良い議論が交わされていたので、
思わず書き込んでしまいました。

現時点で全くコーディングスキルがなく、
何から手をつけてよいかわかりません。
なので、同じく同業に決まっている仲間内で勉強会を開こうと思っています。
まず最初に何から始めるのが良いと思われますか?
アドバイス、よろしくお願いします!

176 :非決定性名無しさん:03/05/29 02:30
>>171
来年からなら、まだ1年近くあるじゃないか。
文系出身者として言うけど、
まずは自分でプログラムの2・3本を書いてみることじゃないの?
自分はこんなプログラムが欲しかったというようなやつを。
書いて動かしてテスト汁。
一般常識を身につけるための目安として基本情報を勉強するのも
いいだろうけど。


179 :非決定性名無しさん:03/06/08 01:36
>>171
とりあえずJ2EEでなんか作れよ。
関連する要素技術については一通り理解しとけ。
Java,html,javaScript,SQL,Apache,Unixなどなど。
 
SI語るにはそれからでいいよ。

180 :非決定性名無しさん:03/06/08 01:40
>>179
あなたもいきなり無茶な事おっしゃいますなあ。
正しいがプログラミング入門者にいきなりJ2EEは無理でしょうが

181 :非決定性名無しさん:03/06/08 02:10
>>180
そんな難しくないだろ。1年もあるわけだし。
しかもこれが出来るだけで即戦力なんだし。
最初に「お、なかなかできるな」って印象持てば、
ずっといいレッテル貼られるよ。

182 :非決定性名無しさん:03/06/08 02:16
実装技術だけじゃ駄目ですよ。
ソフトウェア開発技術者のテキストとか、ファインマン計算機科学でも読んでみましょう。

183 :非決定性名無しさん:03/06/08 10:36
>171
新入社員なら、まずは、基本情報取得に向けた勉強がガイドラインとしては
いいんじゃないかと思うが。
基本情報ぐらいやっぱ持っとかないとねえ。


217 :非決定性名無しさん:03/06/29 22:26
技術が無いやつほど給料は高い。
これ業界の常識。

219 :非決定性名無しさん :03/06/29 22:49
>>217
ERPコンサルタントって何様なんだろう?
まぁコンサル自体袋叩きにしたい気分だ。

220 :非決定性名無しさん:03/06/29 23:35
毎日袋叩きにされてる>>219の様子が目に浮かぶよ。

221 :非決定性名無しさん:03/06/30 00:56
>217
ここで言っている技術って言語とか設計の意味だと思うけど、
マネージメントも技術の一種だろ。

若い人にはそれがわからんのです。

222 :非決定性名無しさん:03/06/30 23:11
>>221
混ぜる意味はないだろ。

むしろ、「日本は管理偏重で技術が軽んじられている」
っとか、議論しやすくなるから、このままでいい。

それにSEならではの技術に管理を含めるのはおかしい。
他の管理は業界でもあるから。

223 :非決定性名無しさん:03/07/04 02:23
>222
管理は技術ではないが、プロジェクト管理は立派な技術だ。
PMPやP2Mなどの資格があることからみても明白。
一方で、プロジェクト管理は経験から体得したものが
ものを言うのも事実。
資格持ってるだけで胸を張るIのDQNなPMもどうかと思う。

224 :非決定性名無しさん:03/07/05 15:44
私にレスつけているということは、
「プロジェクト管理」は「SEならではの技術」に含まれると言っているのかな?
だとしたらそれには反対。

「プロジェクト管理」は「他の業界でも存在する技術」というなら反対しないが。

225 :非決定性名無しさん:03/07/06 00:31
まあまあ。
じゃあ、みんなに聞いてみましょうよ。

SEならではの技術というものを定義するとなると、
何があると思いますか?


227 :非決定性名無しさん:03/07/06 01:55
>>225
業務を分析して各種図(時代による)を書く,サブシステム・モジュール分割,
プログラミング(PGと分ける必要ない),ネットワーク設計,
概念レベルのデータ設計,データベースの実装,チューニング,
ユーザーインターフェイスのデザイン(webサイトのデザインはちょっと違うかも)
・・・
システムに関わる作業から管理を引いた残り

229 :非決定性名無しさん:03/07/06 22:00
上流工程って具体的にどういったことをするの?
プロジェクトリーダー的な仕事も入るの?

230 :非決定性名無しさん:03/07/08 02:46
>>229
プロジェクトリーダ的な仕事はプロジェクト運営の要なので入ります。
なぜなら、プロジェクト運営が健全であれば不要な障害を生み出す確率が減るからです。

・プロジェクトを動かすまでの整備作業
・運営作業(カネ、ヒト、モノ、場所、決定機構)

それらのもとに、実作業を開始します。
まずは要件の定義を行った後、システム仕様を立てます。
(このときに結合テスト仕様以降のものを作っておくのがタテマエとなっています)

立ったあと、あらかじめ見積もっておいた粗めの要員計画を修正して、
PG要員の管理、成果物の製造工程の検証(工程開始・終了レビューね)に入ります。

丸投げしていない場合は、
詳細フェーズごとに仕様と成果物の整合性検証(ふつうのレビュー)を行います。

結合テスト以降も、要員が変わるだけでPGフェーズと進め方は同じです。
(一般的には、要員が変わらないケースが多いです)

システムテスト、検収運転では、SEみずからが試験員となります。
(これをみずから行わないSEも多いです)


231 :非決定性名無しさん:03/07/08 17:50
>>230
そうなると
PG経験のないものが上流工程をこなせるのだろうか?


232 :非決定性名無しさん:03/07/08 20:09
PG要員の工数管理の精度が落ちるだけで、実際にはこなせます。

というか、PGしらなくても仕様決めれるくらいの頭がないと、
知ってても後々足元救われるときがきます。


236 :非決定性名無しさん:03/07/21 18:42
俺は、今は要求分析とかプロジェクト管理とかの仕事をしてるけど、
コーディングも出来るぞ。趣味でプログラム書いたり、仕事でアホ
プログラマのコードを直したり。みんながみんな俺みたいになるの
は正直ムリだわ。

コードも書けずに設計とか管理とかやってるやつもいるけど、ロクな
ことにならないね。だから世の中、失敗プロジェクトが多いんだ。


240 :非決定性名無しさん:03/07/26 16:21
世の中には常に2種類の人種がいる。
官僚でいえば、キャリアとノンキャリア、
IT業界では、上流の人間と下流の人間の2種類だ。
下流の人間は何をやっても兵隊は兵隊。
下流の人間が上流に這い上がろうなんてゴキブリがチョウになりたいといって
いるのと同じこと。

242 :非決定性名無しさん:03/07/26 23:27
240は表現が稚拙ですが、内容は正しいです。

うちの会社の場合、上流とプロジェクト管理、品質管理をメインでやって、
製造は下請けに投げる場合が多いです。でも、プログラム書けないやつが
こんな仕事を出来るわけないので新人の2年間はプログラム経験を積ませ
ます。(というのが理想なのだが、現実にはいまいち。。。。)

下請けメインの会社はいつまで経っても下請けだし、そういう会社から
元請けの会社に転職できることなんてないです。逆方向はスキルがある
人なら可能です。


246 :非決定性名無しさん:03/07/29 00:43
俺の経験から言うと、下流は絶対に経験は必要。
ただ3年で十分。長くても5年だな。
それ以上やると、プログラミングという枠にとらわれがちなSEになってしまう。
3年下流やって、その後上流やればいい。
最初から上流やってる奴もいるけど、たった3年ぐらいでそんな遅れはとらないよ。
すぐに追いつけるし、3年下流をやった経験は後から効いてくるよ。

247 :非決定性名無しさん :03/07/29 01:54
>>246
それが理想だろうけど、現実はコンサルと上流SEにも大きなギャップがあるし、
これからは上流SEと下流にも大きなギャップがでてくる。

業界が縮小するにしたがい、関われる案件の規模なども激減してくるだろうし、
それに伴い採用する側の条件もあがってくる。ようは既に経験済みということ。
結局、その階段をあがることなく同じ仕事をするループにはまる。
     <== PG ==>

294 :非決定性名無しさん:03/12/11 01:05
【バカにされる下流の典型】
 ただのオタク、要件ではなく趣味でシステムを構築する、政治的判断力に乏しい
 技術知識があることが優秀・偉い・頭がいいと思っている
 情報システムを導入することが目的であると信じて疑わない
 顧客のためではなく自分のために仕事をしつつ、それを隠そうとし、そして失敗してる

【重宝される上流の典型】
 視野・知識分野が広い、与件・前提条件とそれ以外を区別できる
 政治的判断ができ、経営層と会話ができるだけの機転・知識・経験・信用がある
 ひけらかしはしないが、実は得意な技術知識・経験分野を持っている
 情報システムは所詮手段でしかないと割り切れる 可能な範囲の業務改善も提案できる
 あらゆるシステムの改善・構築を組み合わせ、最適なソリューションを提案できる

 

318 :非決定性名無しさん:04/03/07 02:55
上流、下流いっているやつは海外ではSEとPGは別のスキルとして
認識されていることに気づけ。日本は建設業界と同様に丸投げの悪癖が
あるからソフトウェア業界のレベルが引くいんだよ。

320 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:42
でも給料高いのは上流だからな。これが一番重要。
どっちら賢いかなんてどうでもいい。

322 :非決定性名無しさん:04/03/07 13:52
>>318
つーか、欧米にはSEという職種は無いのだが。
お前はインドあたりの例を引きたいのかな?

323 :非決定性名無しさん:04/03/07 15:21
>>322
>つーか、欧米にはSEという職種は無いのだが。

確かにね。
うちの会社の結構出世コースのSEで、
「SEとは、お客様の要求と、IT技術の仲介をして、お客様の課題を解決する
面白い仕事だ」なんて真顔で言う奴いるんだけど、単に日本的下請け構造の中の
元請の美味しい仕事を、単独では使い物にならない中途半端な営業スキルと
技術スキルでやらせてもらっているにすぎないんだよね。

政治的調整が本当に得意なら、SEなんぞにプライド持つよりも、
「技術がわかる営業」になった方が、余程いい仕事出来ると思うんだけどね。
なんか変にSEという職種にこだわり持ってる、「世間的には出来るSE」が
多くてね。所詮、日本のIT業界なんてこんなもんか・・・

324 :非決定性名無しさん:04/03/07 15:49
システム・レベルでデザインや管理をやってるのが本来のSEでしょ。
顧客の要求の管理や納期までみてるのがプロマネ
プロジェクトと距離をおいて再利用性をみてるのがライブラリ管理者
同様に開発環境の管理をやってるのもいる。

結局、フォーカスとかフィールドとかスコープって呼ばれるものの違いを
表す言葉だったんだろうけど、日本に開発方法論が全くといっていいほど
なかった頃に導入された言葉だから、訳のわからん使い方をされるようになった。


325 :非決定性名無しさん :04/03/08 22:13
>>323

IT業界なんて、旧通産省が作った雇用対策産業さ・・・

流通(第1次オイルショック時)も外食(第2次オイルショック時)アテになりゃしなかった・・・

そこで・・・

でも、まっ、傑作なんだがね・・・


326 :非決定性名無しさん:04/03/08 22:49
>>325
それは違うぞ。
旧通産省が存在感を示そうとしたプロジェクトは伝説化しているぞ。
「Σプロジェクト」とか「第5世代コンピュータ」とか。
これらに関しては、企画段階から先が見えていたという意味では、たしかに傑作だった。
一部のキャッシュorステータスに目が眩んだ企業を除けば、業界は冷静だったと思うぞ。

327 :非決定性名無しさん:04/03/08 23:02
俺らの税金で生計が成り立っている大手電機メーカーは、当然目が眩んでいたがな。


369 :非決定性名無しさん:04/04/03 21:02
理想は、PG→下流SE→上流SE→コンサル だろね。(除く:スペシャリスト)

実際は、下積をしたからと言って、誰でもステップアップしていけるというものではない。

特に後半は経営の話が絡むので、前半の段階で「上」に反発感を覚えてしまうと、その後成長しない。

スペシャリストになれれば良い方だろうけど、大抵は周りの見えないオタク止まりだ罠。


371 :非決定性名無しさん:04/04/06 12:03
はじめからITコンサル目指せ。
上は下も見れるが、下から上は見れないよ。

372 :非決定性名無しさん:04/04/06 22:22
選ぶ余地などない。
ITを手段と捉えられる人は上流。
ITを目的としか捉えられない人は下流。
そうなっていくもの。


396 :非決定性名無しさん:04/04/11 22:24
ていうかよ。システム”エンジニア”だったら技術者なんじゃないの?
上流行程って良くも悪くも>>372が言ってる見たいに、技術も知ってる総合職なんじゃねえの?
だからマネジメントスキルの方が重要だったりするわけだし。
技術屋として一流になるのが目的なら、始めから高給は諦めるべきでは?

ただ、人操りやってる連中が職人馬鹿にするみたいな風潮はあらためるべきだと思うけどね。

397 :非決定性名無しさん:04/04/11 23:51
修羅場を乗り切れる体力と、無謀な要求をされても
なんとかする知識と、へこたれない精神力。
SEに必要な能力って、こんなもんだと思うよ。
心・技・体だよ。


404 :非決定性名無しさん:04/04/15 22:37
いろんな技術や手法が氾濫していますが、目的はいかにPJから収益を上げるか。
そのために必要なスキルこそが、エンジニアとして生き残る上で肝なわけで。
でもやはりOSや言語、DB・NWに関する知識も必要なわけですが、
どの程度まで把握していればいいのかというところが考えどころです。

407 :非決定性名無しさん:04/04/15 23:52
>>404
要はいまPGやってるやつは、スペシャリストを目指さない限りはPMが
目標なわけだろ?
PMって、プロジェクトをうまく管理して収益を上げることがミッションだけど、
PMとしてはどのくらいの技術知識を身に付けておけば足りるのかってことが
聞きたいんでしょ?

文意を読み取れんやつもいるが。


444 :非決定性名無しさん:04/04/29 09:54
就活中の新卒です。質問させて下さい。

パッケージ導入と受託開発なら、どちらが汎用性のあるスキルを身に付けれますか?

445 :非決定性名無しさん:04/04/30 12:34
楽な会社にはいって、死ぬほど勉強しろ。 新人の頃の仕事からは多くは学べない(皆無ではない)。空いてる時間で、5年後に使える技術を学べ。

446 :非決定性名無しさん:04/04/30 13:29
>>444
まあ、ひとつだけアドバイスすると、”汎用的”な技術は、裏を返せば”安価”な技術だってことは気づいておけよ。
技術者は”ニッチ”じゃないと儲からねぇってことが骨身に染みていないと、将来苦労するぜ。
”汎用的”な技術者を抱えて儲かるのはそいつを雇っている会社だけだ。


448 :非決定性名無しさん:04/04/30 16:40
>>441
キャリアよりも、好奇心が強く、顧客と円滑なコミュニケーションがとれ、
とにかく基礎能力が高いのが望ましい。

細々とした技術的なスキルは、日進月歩なんだし都度勉強すれはよい。
むしろ何がしたいのが、何をすべきなのか、だからどうすべきかを
考えられ行動できるタイプが望ましい


482 :非決定性名無しさん:04/05/01 23:01
入社して半年プログラムを書いてたんですが、
「上流をやれ」と言われ、今は上司にくっついて
パワポで資料作成したり顧客との打ち合わせに参加したりしてます。
開発者の視点で話すと上司に「お客さんはそんな細かいこと知りたくない。
もっと概念的に考えろ」と言われ、頭の切り替えに四苦八苦してます。

周りの同期はバリバリ開発しているので最初は不安に思いましたが
自分はまた別の切り口で勝負していこうと思います。
「あいつは女だから上司に選ばれた」と陰で言っている同期がいるらしく
ちょっと落ち込み気味ですが・・
このスレかなり参考になります。

487 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:15
>>482
「上流」といえば聞こえは良い。しかし日本以外の国では
PGの地位はSEと比較しても低くはない。
日本は土建屋と同じ思想で多重下請け構造が出来上がっている。
長期的視点だと「モノを作る技術」を身に着けたほうがよい。

488 :非決定性名無しさん:04/05/02 02:38
企業組織では、30代で上流工程にスキルをシフトせざるを得ない。
企業組織では、研究職よりもライン職が高待遇。
企業組織では、売り手も買い手も、情シス・技術は収益のための手段でしかない。

ということで、世の中は、下流の純粋技術だけでは稼げない構造になっている。
下流をマネジメントする上流が稼ぎ、下流に報酬を落とす。
いくら優秀な技術者が独立しようとも、
結局は上流・マネジメントを行う人格がいなければ、仕事は回ってこない。

ビル・ゲイツもWindowsが売れなければただのオタク。


526 :非決定性名無しさん:04/05/05 16:51
上流・下流はさて置き「SEは視野の広いオタクであれ」と思う。

狭く深くの得意分野 + 広く浅くの業界全般知識。

どちらが欠けても胡散臭い・大成しないSEにしかなれないだろう。

527 :非決定性名無しさん:04/05/05 17:07
同じ会社でも、所属する部署によってSEとして将来の市場価値には差が出るはずです。
右も左も分からない新人は、どのような観点から部署やプロジェクトを選ぶべきでしょうか?

528 :非決定性名無しさん:04/05/05 19:28

>>527
今年の4月に入社して、まだどの部署が会社の波に乗れているか嗅ぎ付けられて
いないのであれば、残念ながらすでに市場価値に差を付けられてしまっているかと。

529 :非決定性名無しさん:04/05/06 00:25
下流・上流どちらに身をおいていても得意分野がないと「大成」できない
また得意分野がショボくても「大成」できない

531 :非決定性名無しさん:04/05/06 20:54
上流はね、会社名で全て決まるんだよ。
得意分野とかそんなに必要じゃないんだよ。
自覚がないと、リストラ候補の中間管理職になっちゃうよ。


537 :非決定性名無しさん:04/05/06 22:43
会社名ねえ
ま IBM、hpクラスなら必然的に深堀分野があるだろうから
結果そうなるけど


546 :非決定性名無しさん:04/05/07 23:44
でもさ。

下流からスタート → 30代突入 → このまま技術onlyでは不安 → 上流へ転職

というのが、他の記事を見ていても主流だあね。

547 :就活生:04/05/08 02:20
下流〜上流まで経験したいからITコンサルかシンクタンクを選んだんですが
俺のこの選択って正しいんですかね?


548 :非決定性名無しさん:04/05/08 11:28
>>546
> というのが、他の記事を見ていても主流だあね。
そういう記事に影響されて転職しないほうが...と。
自分のキャリアプラン考えた結果、件の記事の通りになるかもしれんし、
ならんかもしれんし。
下流への転職の斡旋をしても金にならんという事情もあるしな。

>>547
>下流〜上流まで経験したいからITコンサルかシンクタンクを選んだんですが
> 俺のこの選択って正しいんですかね?
ITコンサルやシンクタンクにも会社ごとに得意分野がいろいろあるが、
おおむねリクルータに騙されている。
研修や座学等で得た下流の知識でIT戦略の企画提案書を書く仕事かと。

基本的に守備範囲は上流の上の方。実務として下流を経験できるわけでもなく、
また一般的なSEが携わるほどの上流を経験できるわけでもない。

メーカ本体の技術開発的部門からSEに進むほうがずっとマシかと。

551 :非決定性名無しさん:04/05/09 00:08
純粋に技術が好き。定年までPG書いていたい。というのであれば、ずっと下流を。
歳とったら管理職についてマネジメントをしたいというのであれば、上流へ。

ま。日本企業なら、希望云々以前の問題として、
歳とって上流ができない=使えない人材 でしかないのだが。

553 :非決定性名無しさん:04/05/09 11:43
質問です。
仕事をどうやってやれば良いか分からず、
辛いと思っている自分は甘ちゃんでしょうか?

自分は4月で2年目になるSEです。
部署移動により、受注額1億以上の巨大プロジェクトに一人、途中参加する事になりました。
そこで試験計画等の上流工程を任されました。

ですが、自分には知識も実績も実力もありません。人脈もありません。
社内の雰囲気も悪く、気軽に人に聞く事もままなりません。

トイレで疲れた精神を休ませ、また仕事に向かう毎日です。
これは2年目にとって普通なのでしょうか?

555 :非決定性名無しさん:04/05/09 12:56
>>553
あるなぁ、あるある。そんなのばっかりだよ。
しかも、しっかりと一番いやらしい所(あるいはどうでもよくなってしまう所)を
任されてしまったなぁ。

とりあえず試験に必要なリソースだけはしっかり揃えておくようにして(ハード的な部分)、
重要な試験項目とか結果のレビュー基準とか(ソフト的な部分)は、適当にパクりましょう。
どうせグダグダになるし(笑)

556 :非決定性名無しさん:04/05/09 13:02
>>553
1億で巨大プロジェクトはないだろ。
俺が担当してるプロジェクトなんか年間で100億超えてるよ。人月にして800〜1000。

知識がない? →勉強しろ
実績がない? →努力して成果を上げろ
実力がない? →だれのせい?
人脈がない? →机に座ってる暇があったら動け

甘すぎ。2年目だろうと客から見ればそんなの関係ないのよ。プロなんだから。

564 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:21
迷惑かかったら自分のせいじゃなくてお前に仕事を振った上の連中のせいだ。
死ぬ気で努力するべきだし、潰れそうだったら早めに上にalert上げる必要があるが、
やるだけやった上でこういう割り切りができないと長生きできんぞ。

漏れは一年目のときから
火を噴いてる24h体制プロジェクトで夜勤でひとり残されたりしたがな。
バッチがもりもり動いてる中アベンドしないでくれ〜って祈っていたが

566 :非決定性名無しさん:04/05/09 15:30
泳げない奴は沈め


595 :非決定性名無しさん:04/05/15 00:34
2年目なら、失敗してもいいからウジウジしてないで資料作って上司に説明するなり、
自分でテストリハーサルしてみるなり、仕事でいろいろやってみるこった。
2年目の失敗なんて、人生のうち、後でなんぼでもリカバリ利くよ。
(それに正直いってキミの責任にならんし)
いろいろやってみて失敗した経験が、3、4年目以降でとんでもない仕事に
アサインされても失敗しない立ち回りの感覚として身についてくるから、
まぁ、今はつらいかもしれんが腐らずがんがれ。

それでもウジウジするのなら、この仕事向いてないよ。


670 :非決定性名無しさん:05/01/03 23:23:04
・最上流(経営・企画・人事・全社業務プロセスのあたり)
 下流経験必要なし。コンサル目指すべし。
 上・下流経験があればプラスだが、実際、上流からコチラにあがってこれる人は少ない。
 分野が全然違うからね。そもそも興味示さない人も多いのでは。

・上流(要件定義・外部設計・内部設計)
 下流経験必要。大まかな内部設計をしながら要件定義できることが望ましい。
 PGで言語2つ以上、DB・NW・サーバの各設計・構築経験。

・中下流(製品/言語の選定・詳細設計・コーディング・構築・運用)

中下流を幅広い分野経験できれば、いい上流屋になれるんだけどね。
実際は、特定分野専門になってしまうことが多いから、
上流でも特定分野についてのご意見番みたいな存在になりがち。
最上流へのステップアップは、それを意識してキャリア積んで行かないと難しいだろね。

671 :非決定性名無しさん:05/01/03 23:57:40
漏れ、その真ん中のやつ(上流)に該当するね。
現場へ出るとこの仕事が一番多い。
テスト工程では、テスト結果が正しいか設計から検証する。
運用設計もテスト工程で最終FIXするところまで付き合う。

実運用が始まれば、リカバリ・アルゴリズムを考える毎日。
お客様には、平身低頭しながら、ER図でご説明。
リカバリのSQLを流してその場をしのぎ
プログラムが治るまで、毎晩のように補正のSQLを流してたり
へんちくりんなトリガーを設定していたりする。

プログラムは組まなくなって久しいけれど
SQLは、いまでもよく作成していて、
JDBCのステートメントでPGの人の相談に快く応じている。

多分、コンサルへのキャリアパスは無いと思う。

685 :非決定性名無しさん:2005/04/03(日) 21:38:22
上流のほうが楽に儲かるだろ。下流でITドカチンなんてやってられん。

686 :非決定性名無しさん:2005/04/03(日) 23:10:44
経験4年でフリーランスをやるのはバクチでしょうか?
一応1年ほど基本設計はやりましたけど。
会社が吸収合併されて開発ができなくなったのです。
こんな状況で採用してくれる上流やる会社がなかなかみつからないので
自分で請け負うかと思ってるわけです。

687 :非決定性名無しさん:2005/04/04(月) 00:14:49
経験4年だと、上流工程難しい

新会社で、開発やらせてもらえない・・・
営業やらせてもらえるならば、それからでも。
請負うにしても、来たものホイホイ受けていると消耗しちゃう。

693 :非決定性名無しさん:2005/07/28(木) 23:24:28
とりあえず上流で活躍したいなら、
最初から名だたるメーカーか総研でも行ってコンサル目指せと…

694 :非決定性名無しさん:2005/07/31(日) 01:57:25
上流工程ができれば本当に問題なし。

697 :非決定性名無しさん:2005/08/08(月) 00:38:15
総研つってもN総研ぐらいでしょう?

698 :非決定性名無しさん:2005/08/10(水) 02:32:08
入社 〜3年目 仕様書とプログラム作成をやる
4年目〜5年目 サーバのセットアップとか地味な事からルータの設計、設定
をやってTCP/IPを中心としたネットワークをやる
6年目〜7年目 データベース管理者をやる
8年目〜 ユーザと直接会話し、要件定義を行い、基本設計書、実現設計書、
を作る。自動的に人員計画やら進捗管理やらやらされる。
ユーザとの会話で得た業界用語をメモし、業界について教えて貰い、
裏では業界紙を読んで勉強する。

どの時代でも言えるのは、自分の関わったシステムを使うのは、どんな業界の
どんな企業の、どんな部門の、どのポジションの人が、どんなソリューションの
為に使うのかを常に考えること。
そこから見えてくるのが、システムへの投資費用と、効果の関係。
くれぐれも技術は手段であって目的でない事を見失ってはならない。

立派なSEだと思います。

699 :非決定性名無しさん:2005/08/10(水) 23:51:26
> 入社 〜3年目 仕様書

落書き仕様書のできあがり。

700 :非決定性名無しさん:2005/08/11(木) 01:51:38
>>698
> 立派なSEだと思います。
周りの人が、という主語が抜けているよ。
勝手に自己満足しているようじゃ、まだまだ修行が足りないよ。

701 :非決定性名無しさん:2005/08/18(木) 13:16:00
>>698
9年目〜 自分が「運用」系の仕事しかやってなくて、
「開発」系の経験を何ひとつ学んでないことに気づく。
10年目〜 SEではなくオペレータの経歴に近くなってしまったことに気づく。


707 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 22:30:06
質問させてください。
現在、就職活動中の文系です。

製品開発などの物づくりの仕事がしたいのですが、
文系は情報系としても、製品開発の部門には雇ってもらえないものなんでしょうか?
SEは文系でも就職できる、と聞くので、もしかしたら情報系としての製品開発も、と思っているのですが。
詳しい方、どなたか教えてください。

激しくスレ違い板違いでゴメンなさい。どこに質問すればいいのか本当にわからなくて・・・

708 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 23:02:45
>>707
製品といっても、メカ系は、CAD図面とかかわらないとダメ
化学も分子構造とかわからないの無理ですね。

CADシステムとかSCMシステムとか 物づくりを支援する情報系いうのは
文化系SEでも係われる。でも本流ではないのでモチベーション大丈夫?
CADベンダーとつきあうのは本流の人間で、運用中心になりますよ。
ただ、文化系といってもいろいろあるから、数値計算が苦手だと無理。
数値得意だったら、金融とか行ったほうが面白いと思います。
物づくりに融資や資金調達で係われるほうが貢献度高いです。

製品=有形のもの ととらえるとこういう回答になります。

SEは、OS・ミドルウェア・パッケージアプリ・ユーザ向け固有アプリなどを
組み合わせてシステムとしての商品を組み上げる仕事が多いと思います。

709 :非決定性名無しさん:2005/12/14(水) 23:58:52
>>708
ありがとうございます。
仰るとおり、メカ系の有形のものを指しています。
自分には非常に難しい単語が多くて戸惑ったのですが、
要するに、現時点でCAD図面(?)や分子構造、等は情報系の学生はすでに学習していることであり、
それが全くわからない自分には製品開発のSE(SEと言うのでしょうか?・・・)としての就職は無理で、
仮にできても、周りと比べて相当なハンデがあり、また存在としてマイノリティということですね。
そして、文系SEはシステムとしての商品をくみ上げるケースが多い→
ソリューションビジネスが多い、ということですね。


722 :非決定性名無しさん:2006/05/15(月) 22:45:49
ただいま超大規模なシステムの保守やってます。
あまりに巨大でとても全部の処理を把握できません。
障害とか起こっても、何処で何の処理が絡んでるかわからなくて、
明確に対応策を考えることができません。

先輩方、一体どうしたらよいのでしょうか?

725 :非決定性名無しさん:2006/05/16(火) 03:41:44
>>722
他に要員はいないの?
ドキュメント類は整備されて・・・・いるとは思えないな。
この状況からして満足な資料はないように思う。あっても古くて使えないとか。
おそらくサブシステム間の連携部分や相関性、遷移も不明瞭であろう。
構築当初は良かったかもしれないが、その後その場しのぎで構築され続けてきた
贅肉だらけで肥大化したブラックボックス的なシステムっぽい気がする。
仕様は?って聞こうものならソース読めって言われる感じがする。
こう思ってしまったが偏見だったら申し訳ない。

何が何でもモノにしてみせる、って意気込んでいるなら止めはしないが
いままでのツケを全て負わされているように見えてならない。
その場しのぎで取り繕うような保守しかできない状況なら
このままこの先も改善されることなく続くと思われる。

どう考えているのか方針を教えてほしい
(1) 何が何でもモノにしてみせる
(2) 逃げ出したい

会社や上司に理解があって、かつ把握や改善する猶予と要員をじゅうぶん与えられるならいいが、
そうでなければ体壊したり精神的に異常をきたす前に辞めるほうが賢明だと思う・・・

726 :非決定性名無しさん:2006/05/16(火) 22:42:48

>>725さん
アドバイスどうもありがとうございます。

本当の気持ちは(2)ですが、この業種に来たばかりなので、(1)で力をつけようと思います‥‥

ドキュメントはあるにはありますが、他の処理との絡みについては書いていないことが多いです。

以前障害が起きたときは、対応不能で仕方なく前任者(今は関係のない部署)
に訊きに行き、関係する処理を教えてもらったのですが、
その人の記憶(経験?)情報がないと、全処理見る必要があるので、
いまでも障害が起こると冷や汗がでます。

なお、「仕様は?って聞こうものならソース読めって言われ」たことはなく、
不明のまま放っておけといわれたことがあります。

今日の夜間も、その不明の処理が動いています。(笑)


727 :非決定性名無しさん:2006/05/17(水) 18:17:27
1000人ぐらいの規模の会社で今年7年目
やっと設計書仕様書作ってPGを使う立場になった
下積み時代に苦労しまくったせいか、一気に禿たけどorz
零細企業や中小企業相手に、大した売り上げに繋がらないシステムの提案してるけど
やっぱ面白いわこの仕事

新卒の奴ら
PG時代が辛くても辞めるなよ
30ぐらいになったら徐々に面白くなるから
メーカー行っても商社行っても仕事面白くなるのは
脂の乗ってくる30からだ

あとPG経験積まないでSEとか無理だから
お前らしっかり学んでおけよ
言語解らない馬鹿が仕様書作ると下が大変なんだよ


738 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 01:53:16
>>727
SEになってもPGの部下がドンドンいなくなるよw


739 :非決定性名無しさん:2006/06/27(火) 02:50:30
>>727みたいな会社ならまだいいじゃん

悲惨なのは上流か下流かしかできない会社
情報の断絶が起きるせいですぐデスマる
リアルタイムで仕様を変えながら開発するIT業界ほど、縦割りがそぐわない業界は無い

740 :非決定性名無しさん:2006/07/13(木) 02:24:28
金融でユーザ用語を覚えたら、4年目で一気に上流に引き抜かれた。
おかげで自分の開発力にかけらも自信がない。
でも金融は金持ちだから会社で一番売単価がよくて、今月から管理職。
開発現場には何度志願しても戻してもらえなかった。
おかげで上流オンリーのユーザ企業に転職を検討中だよ。
うかつに上流なんかするもんじゃない、と思う。実力つかねえ。


758 :非決定性名無しさん:2007/02/27(火) 11:58:10
>>1
期間は短くてもいいので下流から上流までくまなく体験することがよいと思う。そして一番わかりやすいのが下流→上流に変わっていくこと。
もし転職するならば会社の規模とか収入を基準にせずにその担当業務の工程を重要視すべし。
それと重要なのは自分の専門外のことも協力し合える仲間(友達、女)とある程度の資金だ。


766 :学生です:2007/07/14(土) 09:15:53
話の流れを切ってすいません。内定先で困っています。
SEに限定せずIT業界で経営に携わるという点で
大成というか成功するには
ユーザー子会社(情報部門独立ただし親に経営企画IT担当はあり。
日経ストラテジーでたまに事例として紹介される会社)
or
メーカー子会社(開発はせずソフトウェアベンダーと本体との繋ぎ役)
のどっちに行くべきか悩んでいます。

業界経験のある皆様からアドバイス頂ければ幸いです。
ちなみにどちらもおおよそ150人規模です

767 :非決定性名無しさん:2007/07/14(土) 23:47:05
>766さん

どちらでもいいような気がします。
同じ子会社でも資本関係によって立位置が違ってきますし。
先だってはSEでの専門性を確立していった方がいいと思います。

自分も学生時代にITから経営に関わって行きたいと思い
開発と運用でどっちいくか悩みました。
色々考えあって運用系にいきました。

768 :766:2007/07/17(火) 09:48:12
返事が遅れてしまい申し訳ありません。
疑問点なのですがSEの専門性とはITSSにあるような
コンサル型、ITスペシャリスト、PM、アーキテクト
のように仕事の各担当分野ということで宜しいでしょうか?

それと、参考にしたいので開発ではなく運用に進んだ理由を
宜しければ教えて頂きたいと思います。


781 :非決定性名無しさん:2007/11/24(土) 00:35:36
>>768
コンサル型、ITスペシャリスト、PM、アーキテクトはある程度経験を
積んだSEが目指す専門職という意味で正しい。

ただしSIerの業界以外ではコンサル型、ITスペシャリスト、PM、アーキテクト
を全てこなすスーパーSEのような人も多い。

自分が考えるSEとしてのスキルパスは

(1)SEとしての基礎を確立する段階
(上流工程から下流工程まで全て経験する)

(2)コンサル型、ITスペシャリスト、PM、アーキテクトとして
顧客及び業者に適切に指示することが出来る段階(ITSSではこの段階まで)

(3)(1)、(2)の経験、知識から自分で創意工夫をして新しい事業、サービス
を技術、コンサル、マネージメントの知識を駆使して生み出すSE

自分はメーカー系SIerで開発→ITスペシャリスト→アーキテクト
→PM、コンサル兼任
を経てSIerでは契約上仕事に制約が大きいことが分かり、(3)の段階の
SEを目指すために他業種のSEに転向した。


853 :非決定性名無しさん:2009/07/09(木) 01:47:19
‐緡しかできない偽物SE
下流しかできない馬鹿PG
上流から下流まで何でもこなせる本物プログラマ

俺は40歳をとうに過ぎたが、生涯を目指している。
続け若人よ。

854 :非決定性名無しさん:2009/07/10(金) 11:40:43
>>853
何でもできます少しなら(笑

862 :非決定性名無しさん:2009/11/02(月) 07:02:33
上流工程っていっていいものか
この不景気じゃ
ただの営業だよな

864 :非決定性名無しさん:2009/12/03(木) 13:06:32
6年前からあんまりかわってねーなあ

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