1: ノチラ ★ 2017/09/11(月) 20:02:30.87 _USER
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プログラマーとして活躍する池澤あやかさんと鳥井雪さん。前回は、プログラミングの魅力について語っていただいた。後半はプログラミングが学校教育として必修化することのメリットなどについてお話をうかがった。

司会:お二人は主に職業としてプログラミングをされていますよね。プログラミング教育では、IT人材を育てるのではなく、“生きる力”を育むためという位置づけです。それについては、どう思われますか。

鳥井:私は、プログラマーが本業なので、仕事できちんと成果を出すためにプログラミングが必要ですし、新しい知識やノウハウを勉強し続けないといけません。ただ、新しいことを学んだり、今までできなかった考え方で物事を構成できたりということ自体が楽しいと感じます。この点では、仕事だからやるというだけではないのかもしれません。

 プログラミングは、できることの階層が深いじゃないですか。初めは魔法だなと思っていたことの仕組みが分かって、自分でできるようになる。すると、さらに深い仕組みに理解が進んで、もっとできるようになる。この繰り返しがわくわくして楽しいです。

池澤:私も、ウェブ制作を受託したり、記事を書くときに実際に試してみたりとか、仕事でプログラミングする機会が多いです。この過程で身に付けた考え方やスキルが、日常生活など仕事以外で活きていると思います。

 文章を書くときでも、プログラミングのように、伝えたい事柄を分解・整理し、骨組みを作ってから、秩序立てて書くようになりますよね。

鳥井:プログラミングって基本的にコンピューターに対して、筋道を立てて説明しているので、そういう点では確かに同じですね。

池澤:論理的思考力といったら大げさかもしれないですけど、そういう面がプログラミングを通じて鍛えられたような気がします。

 また、学生時代には数学が嫌いだったんですけど、プログラミングをしていると数学にぶつかる局面がありました。そうなると数学への興味もわいたりします。幼いころからプログラミングに触れる方々は、そうした面でもご利益があるというか、アドバンテージになると思います。

鳥井:数学の使いどころが分かるっていうのがいいですね。学校で習っているときには、その数学が何の役に立つのか、ちょっと分からない場合があるじゃないですか。コンピューターを動かしていると、使いどころが割とはっきりしています。役に立つ場面がすぐに思い浮かぶと、ここで使いたいから勉強しようというモチベーションにはなるかもしれない。

池澤:そうですね、モチベーションにすごくなると思います。私、小さなころにプログラミングに出会っていれば、もうちょっと数学が得意だったかもしれないと思います。

鳥井:あと、論理というか、考える筋道を検証するのにプログラミングはとてもいいと思います。自分で考えて、筋道を立ててプログラミングすると、ちゃんとフィードバックとして返ってくる。考えたとおりに動いた、あるいは動かないというフィードバックを受けて、まちがっていたら筋道を考え直してプログラミングし直す。この繰り返しにおいて、ずっと自分の考えを整理し続ける、検証し続けるということで、考え方の訓練にとてもなると思います。

池澤:アルゴリズムを考えるのは面白いですよね。これを実現するにはこうやるんだというのを図にして、それをプログラムとして書き起こすという行為が楽しい。

鳥井:しかもコンピューターは文句を言わない。ずっと試していても怒られないんですよ、人間とちがって。なので、子供のうちにこうした訓練をするのはとても良いことだと思います。子供って、自分がやりたいことであれば、いつまでもやれるじゃないですか。そういう経験が、プログラミング教育を通して、みんなに与えられるっていうのはとても良いことだと思います。

 あと、今ではどこにでもコンピューターがあるじゃないですか。どこにでもあるコンピューターを、なんだかよく分からなくて勝手に動いているものと捉えるか、自分で関与できて作り変えていけるものだと捉えるかで、できることがちがってくると思います。コンピューターのある世界から疎外されないで生きていくために、プログラミングは必要ではないでしょうか。

池澤:仕組みが分からないと、コンピューターが障害になってしまいますよね。子供のときから、コンピューターをブラックボックスや障害ではなくて、できること、活動範囲を広げるための手段や道具として捉えられるようになるとよいですね。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/090500309/?P=2
引用元: http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1505127750/


2: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:04:36.66
ITへ進む人を育てているわけでは無い
目標は、達成感を実感すること

5: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:14:15.65
>>2
それだとあまり得るものがないんだよな
せめて物事を切り分けたり、順序立てて考えたりするトレーニングの場にしてほしい

20: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:36:24.92
>>5
それは達成感を得る手前のプロセス

4: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:13:14.63
> プログラミング教育では、IT人材を育てるのではなく、“生きる力”を育むためという位置づけです

おいおい、大きく出たな

いいのか?
それを人生の柱にすると理屈っぽい人間になるぞ

7: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:16:16.67
>>4
理屈ゼロ人間よりかはナンボかマシ

11: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:20:07.45
>>7
ちょい極論っぽいが、友達になるなら、理屈なしのヤツの方が、俺は好きだ

82: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 00:28:20.34
>>11
理屈が通じないアホと一緒に仕事をしたいのならどうぞ
俺はごめん被るけどな

6: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:15:18.20
体力
20時間労働に耐える体力

8: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:17:39.89
プログラミング教育の有用性を説こうとして必死だな
蓋をあけてがっかりするなよ、ロジックは人間の生き方を変えるような魔法でも何でもない

13: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:21:55.77
他人の使うプログラムを作るのは自分が使うプログラムの何倍も大変だ
ってことだろ?

15: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:24:48.73
実用プログラミングをやっていない奴は理想主義だよな。
教科書にある数学の問題は
 解ける
ことが前提で本当に何か解決しているわけじゃないことを知るべきだよ。

16: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:26:18.63
世間渡りの調子良さ

機械語なんて時の流れで変化する

18: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:32:11.23
若人よ!AIの手足たれ!

21: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:37:03.57
市販書は30冊丸暗記 1000時間は費やしたが 結局オブジェクト指向でコード書けなかった

53: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:23:35.13
>>21
暗記科目じゃないから…

22: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:37:56.16
別にプログラムやらなくても論理的思考は身につくし、むしろプログラムやらなきゃ論理的思考できない奴なんていないだろ
居たとしてもそいつは馬鹿で役立たずだは

23: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:39:25.64
女性のプログラマに良い思い出ないな。
それはいいとして、
プログラミング出来る若者はプログラミング能力と別業種の専門知識を得るべき。
決して言語マニアみたいな事になるべからず。

24: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:40:59.98
富士通のSEに同じ質問してみろよ

みんな同じ答えだぞ
「何プログラミングって?コードなんて読まなくてもSEになれるわw」

27: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:43:36.68
一般常識だな。

30: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:48:15.87
必要な機能を実装出来るライブラリ探してくるだけの簡単なお仕事

54: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:25:13.22
>>30
こんな簡単なことができない馬鹿だらけだから仕事になるんだがな

31: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:49:26.87
その前にまず数学だな

32: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:52:35.89
ぶっちゃけ、身に着けるべきスキルはアルゴリズムだろ
コーディングなんか勉強しても、後で役に立たなくなって凹むだけだよ

34: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:53:15.63
中国では

日本でいう早慶マーチレベルでも、数学を使えない職種の平均月収は
月額6万円

かたや、数学を使えるエンジニアの初任給は
月額40万円。月額40万円から初任給として始まる

また中国では、AIエンジニアにするために
数学の力さえあれば、一年半の教育で一流AIエンジニアにできるとしてる

36: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:54:20.78
数学だわ

37: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 20:55:01.70
アメリカの一流エンジニアの給料が、月額100 万円を越えてきた

重要なのは数学だわ、数学

40: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:02:52.56
関数
配列
代数
for文

42: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:21:22.66
デバッグの大切さ

43: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:27:38.22
考えて作って動くのを楽しめることが最重要
おれがかんがえたさいきょうのろじっくがスルリと動いた時の喜びに優るもの無し
そしたら仕事のブログラムも苦痛じゃなくなる

45: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:41:03.98
やれる事は広いけど、それに対する金を出したがらない連中が多過ぎる。

46: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:42:41.20
そのうちAIが全部やるようになるだろ 今からIT技術者目指しても食えないぞ

49: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 21:59:41.56
やっぱり土台というか地力というか、そういうものを身につけるべき
つまりSICPの演習を一通り全部やれということです

51: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:13:56.82
バグを「仕様です」と言わない
つつましいプログラマーに育って欲しい

63: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:49:21.55
>>51
そういう意味での仕様を決定する権限は末端のプログラマーには無いだろ

58: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:41:14.85
なんだかんだ言ってもIT土方が足りねーんだよ
あと5年で大量供給できる体制とらないとマジでやばいんだってw

61: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:44:05.81
もっとも身につけてほしいスキルは

思いやり。


自分がよければそれでいい。そんな奴は要らん。

65: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 22:53:38.92
プログラミングの前にネットリテラシーを教えろよ

69: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 23:10:17.47
いろいろやればいいだろうけど
モチベーションすら他人頼りの人間はダメだろう

74: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 23:29:05.71
無茶な仕様を断るチカラ。

79: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 23:55:37.74
有名プログラマーって聞いたことねえけど

80: 名刺は切らしておりまして 2017/09/11(月) 23:57:17.44
プログラムでなにができるかを知っていてください・・・

81: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 00:14:27.35
>>80

プロの
グラマーを

プログラマーという
あとは解るな

84: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 02:26:36.36
とにかくプログラム書くだか、並べるだかして動かすこと なんか仕組みっぽいものが身に付く

87: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 03:24:58.66
とりあえずプログラムの再利用についての理解かな…

SIerだとこれを理解していないPGが多くて困っている

90: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 06:06:33.72
心配しなくていいぞ
どっちみち大失敗するから

Hello も world も教わってない小学生にどうやって
"Hello, world!" なんて入力させるんだ
全部日本語で入力できる新言語でも開発しない限り無理なの想像つかんのか

93: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 07:27:37.92
プログラミングで身につけるべき技量?
デバッグの際の忍耐力と、出来なかった時に素直に諦める諦めの良さだな。

95: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 07:38:33.92
中卒ニートやがbootstrapでhonokaみたいなオリジナルなテーマちくりたい。
ビジ板の上流プログラマの方々助けて

98: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 08:08:02.34
とりあえず数学の勉強やっとけって話だな

アメリカが初任給100 万
中国が初任給40万(平均月収6万の国)

日本は出遅れに出遅れてるが、これからエンジニアの給料も上がっていくだろうから

100: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 08:28:30.28
beta4出たけどまだ使われてるんか?bootstrap

102: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 08:37:50.39
やりたいことを人に説明できる能力

105: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 08:52:14.44
エラーメッセージを直観的に理解するには
やっぱりネイティブっぽい英語力でしょう?

日本語プログラミング言語でないかぎり。

106: 名刺は切らしておりまして 2017/09/12(火) 09:02:00.39
>>1
コミュニケーション能力だろjk

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